这是不是女性至上的游戏

八云紫

又不是第一天玩

gypbrf

1300409257 发表于 2015-11-4 04:43
其实你都说出来了：性别之外的东西再多，但是始终没法让这么多人这么纠结。
我觉得这个问题的“根”在于O ...

空轨FC~SC的第一主角是身为女性的艾丝蒂尔，它并没有强调“男性主角贯穿故事”。约修亚作为衬托型角色的特点在FC就显露端倪，而SC更是以约修亚整整六章长度的缺席（仅仅简短的穿插了一点点约修亚视角的关键情节）彻底制造了艾丝蒂尔的绝对主场。

而日系恋爱·养成·RPG作品中，百合向作品也并非凤毛麟角。发明工坊系列、炼金工坊系列等等知名游戏都是以女性间感情关系为主的，甚至一些男性向的作品——例如美少女梦工厂系列——中也以百合关系作为重要的剧情主线（至少是之一），“以男性角色贯穿故事是日系传统RPG的特点”这种总结是不恰当的。

百合向很正常，出现在RPG中并不是什么“反传统”，甚至可以说是彰显了另一个方向的传统。很多童鞋只是一直没能接受“OZ大乱斗从中后期起变成了百合游戏”的这种发展罢了，而所谓的“男主角”“天魁星”“好感度”的概念在中期一直被强调（甚至连作品中的谢文也以一个支线剧情来向PET强调好感度和攻略的问题），也加剧了这种认识上的混乱。

gypbrf

gypbrf 发表于 2015-11-4 06:55
空轨FC~SC的第一主角是身为女性的艾丝蒂尔，它并没有强调“男性主角贯穿故事”。约修亚作为衬托型角色的 ...

确切的说，OZ最大的特点不是以女性角色作为剧情中心，而是极力淡化（或许并不是有意/自觉为之）对异性间感情的描绘。

从前作剧情到1.39版的NS剧情，真正被放在台面上描写过的异性感情，也就只有失败情侣一对（谢文 X Orsahi），无果单相思一对（CAT X OZ），成功情侣两对（芙兰朵 X 萨萨莱、萨萨莱 X 阿尔德拉），而这里面只有芙兰朵 X 萨萨莱的关系发展是被详细描写了，并在剧情篇幅上达到了狄亚娜 X SNOW这类百合关系的重量等级，其他三对都被简要略过甚至是忽略不提。而且，前作剧情的核心是SNOW·狄亚娜·谢拉三人的相爱相杀，芙兰朵与萨萨莱的爱恨情仇多少还是游离于主线之外，独立成章，使得这硕果仅存的异性恋桥段也被削弱了重要程度。

所以，这种几乎完全没有异性恋生存余地的剧情里，有一个“男主角”，有一个“好感度系统”，剧情中的人物还在怂恿“男主角”PET牛去“攻略”女主角“哄”女主角“开心”，就显得有点滑稽了。它一开始就点明自己的百合本质的话，效果估计会更好些，而这一点也被续作NS所证实。

gypbrf

gypbrf 发表于 2015-11-4 07:20
确切的说，OZ最大的特点不是以女性角色作为剧情中心，而是极力淡化（或许并不是有意/自觉为之）对异性间 ...

总之，我还是很期待NS的剧情能够达到或超过《爱夏的炼金工房》这种等级。当然我不是说要去学卖萌，而是希望能够更加洗练、细腻。NS在剧情洗练度上已经比前作好几倍了，我衷心期盼还有更高的提升空间。

dflkg

gypbrf 发表于 2015-11-4 07:20
确切的说，OZ最大的特点不是以女性角色作为剧情中心，而是极力淡化（或许并不是有意/自觉为之）对异性间 ...

其实那玩意是友好度来着。。{:6_360:}

gypbrf

dflkg 发表于 2015-11-4 13:02
其实那玩意是友好度来着。。

只不过是文字游戏而已，有些galgame里也叫什么友好度、亲密度之类的，并不是说叫“友好度”了就真意味着是友情了。

问题不在于名字叫什么，而在于其实质。这个所谓的“友好度”确实是剧情结局判定的flag，但是最终的六个剧情分支与剧情里人物间感情高低看不出那么严密的关系，反而更多的与六个女主的价值观有关系，所以是有名无实的。

gypbrf

1300409257 发表于 2015-11-4 08:19
空轨还好点，闪轨可是被誉为恋爱养成型，男主地位可想而知。而且无论是否是第一主角，包括男主在内的，每 ...

1.我没提闪轨的茬，我是在对你空轨的评论提出不同意见，而且说到恋爱，从零轨就开始有这种变化了。

2.发明工坊和炼金工房难道不算传统日式RPG？我认为这种观点属于因果关系倒置，先行将男性主角的游戏定义为“传统”，这是缺乏道理的。男性可控角色较少或没有的日系RPG不能说少。

3.前作后期都成三个妹子三角恋了，还有肉体关系，根本不是友情范畴。OZ和谢文的BG关系也是从前作后期才突然成为剧情冲突重点的，前期反而不明显。

4.如果从轻百合的角度来说，NS这种纯女性友情关系也属于轻百合的范畴。主流的轻百合向作品大体上都是以友情-略微超出友情的程度为准，并不到女同性恋那种地步。实话说前作里狄亚娜snow谢拉之间的关系都属于重度百合了，但是不能说不到这个地步就不叫百合作品，否则置《黄金拼图》这类芳文社的看家作品于何地……

5.前作的中后期完全是各种感情CP的集体爆发，奶豆对狄亚娜的单恋、PET对谢拉的单恋、OZ与谢文的苦恋、狄亚娜snow谢拉的三角恋、费鲁特卿对谢文的钦慕、芙兰朵和萨萨莱的终身约定，安妮娅丝对PET的情窦初开，等等，一口气全都摆到了明面上，这些没有哪个可以用“平铺直叙的友情”来归类的，也看不出哪里回避了恋爱描写。最多只能说“没有忽略同时描写友情关系”，比如矿建男生之间的友情、芙兰朵与snow的生死之交、萨萨莱与矿建男生不拘身份的交情，等等。

6.矿建男生在前作里的遭遇，完全就是误入百合作品的男性角色的悲剧体现。前作可以看得出前、中、后的风格并不一致，游戏构思估计也有变化（当然到底是不是这样还是拉姐自己现身说法才算数）。前作在中后期完全以三个妹子的感情纠葛为核心，甚至把三人的感情关系联系上了世界的存续与平衡，连作为生之代言人的cat、作为人类侧政治代表之一的芙兰朵这两个“女主角”都退到后排了，那矿建众男生就更无关紧要了。好人线里的“OZ”说的很明白，矿建众几个男生（不含OZ）分别只是几类人的代表而已，是用来帮女主角成长的参照物和垫脚石，他们个人并不是很重要。言下之意就是，换一帮不同的角色仍然可以代替矿建众男生的位置，但是狄雪谢芙这类角色不是换个人就能做的。既然是背景和可替代物，那么他们前期为自己打了什么基础也不重要，为了剧情而舍弃掉也是理所当然。

7.不要误会，我说这么多并不是为了非要和你争出个是非曲直，对于作品的感受和评论永远因人而异，我也不会在这里武断的宣言“XX的说法是错的，我的说法才是对的”。根据前面你的评论，我也感觉到我们两个是很难相互说服的。我们今天在这里发言讨论的意义，是通过为楼主展示不同角度的分析评论，来帮助楼主更直观地认识到本作在其他人心目中的印象，以及更清晰的整理他自己对本作的认识和意见，至于我们两个谁的说法更“正确”，并不重要。既然我们已经清楚的明白了对方的看法，那么不妨让讨论在此画一个句号吧，接下来，是楼主自己思想的空间。

gypbrf

重新看了一下，发现自己前面说的话有地方看上去有点矛盾？
就是那个“有没有淡化异性感情描写”的问题。

再清楚的表达一下吧：我的观点是“没有回避描写，但是有所淡化”。

这只是一个马甲

1300409257 发表于 2015-11-4 08:19
空轨还好点，闪轨可是被誉为恋爱养成型，男主地位可想而知。而且无论是否是第一主角，包括男主在内的，每 ...

长剑与魔法，战争与友谊，背叛与歧视，信仰与奉献
为何非要着眼男女私情

前作告诉你的真的是“BG不可，百合王道”而不是“战火之下焉有私情”？

战争年代中的确存在一些丰收了的爱情，这是客观存在的；但是，如果这不是属于奇迹一类的小概率事件的话，又哪里配得上让我们津津乐道？

前作只是告诉你这一次奇迹没有发生罢了


NS怎么就成看游戏不是玩游戏了？
好像反倒是那些文字类的galgame更像是“看游戏”吧，NS的战斗设计我觉得是比前作好，图鉴和技能/物品的特性相互结合下，在不少地方你可以体会到“作者给玩家提供的参考解”和“玩家开荒时给出的合理解”之间的超时空互动关系

gypbrf

1300409257 发表于 2015-11-4 21:37
前作不谈了，牛哥那不叫坑，叫完全地区别对待。
NS你不觉得这么多可口的妹子就在结局时候几句话交代个结 ...

除了大头被牛（官）哥（方）明确的说以后不会出场以外，别人还真不好说，因为矿建众和异世界的联系并没有断，先不说跟赫尔大人签了卖身契的牛哥，至少没说过奶豆从龙骑士团辞职什么的吧，既然联系并没完全断，就有出场可能。

但我认为矿建众后期出来救场/捣乱的可能性比较大，估计不会成为剧情主轴了，毕竟这是604众的主场。

说到NS的结局，现在还不好猜。不过604的几位妹子（除了那个乐天过头的桃爷）都在心理或生活上有一道“槛”要过，而截至目前涉及604的剧情，主要都在描写她们怎样跨过那道“槛”——大姐的事业和自我认同、花怡的黑历史、阿娟的心理异常、小芐的人生意义和自信心，并且到1.39为之，这几个方面的剧情都有非常大的进展，我个人认为，604众最终的结局还是会从这些方面着墨。

至于恋爱关系……现在剧情长度已经100小时了，这个时候再往里面加貌似有点困难，因为要找到合适的发展对象，要有合适的切入理由，还要有足够的时间长度去描写感情发展……在现有剧情本身已经多头发展的情况下，还有没有那个空间余量是很成问题的……我认为拉姐可能并没打算把604众作为“恋爱对象”来塑造，所以在前期布局里没有留下相关的余地，结局里大概也不会去描写恋爱和婚姻生活吧。唯一可以看好一下的就是南线的芳树少爷了，我还是愿意相信芳树的诚心，就是不知道能不能攻破迟钝的小芐心防，而且小芐将来会不会回彼岸（地）世界（球）也对这段感情的发展有很大影响。

同意你的话：脑洞要适度，一切听拉姐。

gypbrf

1300409257 发表于 2015-11-4 21:37
前作不谈了，牛哥那不叫坑，叫完全地区别对待。
NS你不觉得这么多可口的妹子就在结局时候几句话交代个结 ...

603的几位就是完全的配角风格了，截至目前，她们的个人描写比较简略，在剧情里主要起功能性作用。但是反过来想，正因为她们相对没那么重量级，如果现在开始给她们加上恋爱剧情，反而没604众那么困难，因为可以不需要描写的那么详细（其实南岛皇子配稻荷大仙未必不好啊，关键还是看将来把皇子写成个什么样了）。

不过从一部分人的角度来考虑，从一开始就把某位或某几位角色设计成恋爱对象，看上去好像使命就是被人攻略，似乎不太舒服。我不知道拉姐是不是也有这方面的考虑。要塑造一个角色的独立人格，首要的就是有独立的追求，而不是让她从一开始就考虑着依附，如果制作者本身就有让某个角色“被攻略”的想法，哪怕只有一点，也是容易写着写着就跑到依附的方向上去的，还不如从一开始的策划阶段就排除这种可能。

gypbrf

1300409257 发表于 2015-11-4 22:07
别激动，我觉得还是区别对待的原因，你说奇迹，我会说从前作到NS，谢拉身上的奇迹数不胜数吗？
矿建众是 ...

剧情实力和战斗系统实力“不搭界”是广泛存在于战斗类RPG中的一种现象，制作者们都在努力的设法克服这种问题或不让它发生。{:6_377:}

拉姐要测试那么长时间的平衡性，里面应该也存在这方面的一部分考虑。

gypbrf

1300409257 发表于 2015-11-4 22:07
别激动，我觉得还是区别对待的原因，你说奇迹，我会说从前作到NS，谢拉身上的奇迹数不胜数吗？
矿建众是 ...

代入感本身就存在不同的层面，“玩家把主角当成了自己”是一种代入感，“玩家与主角观点感情一致”也是一种代入感，“玩家把自己当成了作品中世界的一员”还是一种代入感，而这几种代入感的表现是不同的。

作品中主角的具体资料越是详细，独立人格越是鲜明，与玩家本人的真实信息差别越大，就越不容易让玩家“把自己当成主角本人”，但是不妨碍玩家从别的角度来代入这部作品。就拿NS来说，虽然我不像大姐那样是个女生，更不是练体育的女生或者是被家里轻视的女生，但是在大姐发誓留守神圣国尽职到底的时候，我可以完全代入大姐的感情，因为我把作品里的世界和人民看做是真实的，希望他们能够享受和平与安定，所以此时我和大姐的观点感情是一致的，大姐可以使我感到共鸣，此刻我“代入”了进去。

从这样的角度来讲，NS的代入感还是不错的。当然从狭义的代入感（也就是把主角当成自己）上讲就不好说了，至少我觉得一个生活安定的男性玩家很难把自己当做花怡或者阿娟，但是却很容易把普通的男性“好人”PET牛当成自己，拉姐他们当初决定把牛哥作为前作主角，也是因为他在蓝本人员中是最平常的一个，所以比较百搭。

gypbrf

想起了当初零轨换主角的时候，一群人喊着“我们还要要看小艾”。{:6_355:}

然而最后罗爷的故事依旧精彩{:6_395:}，虽然是个资产阶级后宫弟弟{:6_371:}。

这只是一个马甲

1300409257 发表于 2015-11-4 22:07
别激动，我觉得还是区别对待的原因，你说奇迹，我会说从前作到NS，谢拉身上的奇迹数不胜数吗？
矿建众是 ...

奇迹难道不是可遇而不可求的吗？有，固然好，没有，才是正常

牛哥为什么找不到妹子？首先他没有西芙这种吸引女性的魅魔特质，也没有渣莱的高智商高学历高战力；其次就是他和现实里很多男孩一样，太羞涩了（牛哥倒是真的想找个妹子，可是牛哥你为什么不大胆地去追呢？别的不说，至少安妮八成能追到手啊——但是反过来讲，如果牛哥看到安妮之后马上死缠烂打，他还是我们喜欢的那个“好人”牛哥吗？）

芙兰朵贵为一国公主又文武双全，追个渣莱还费那么大劲儿，最后还是疑似靠着霸王硬上弓的办法搞定的——家家都有本难念的经，“换了XX在YY的情况下”这个命题其实没啥意义

男女的爱情在战争的大环境下就是私情啊= =爱情需要发酵的时间太久了，对于战争年代而言太过奢侈（只是普遍意义上的）
NS里的爱情真的没有体现吗？渣莱临走前和小阿的对话里，包括涉及到已故的芙兰朵的内容，还是挺甜蜜的虽然更多的是无奈；芳树对小梺的死缠烂打，和牛哥对比起来又是多么的醒目；凯蒂和西芙之间倒是没什么明显的味道，初见面时凯蒂的逃走多半是怒和恼，但是西芙那句“有了凯蒂我就有三倍的精力”背后是什么？
也许你需要发现的眼睛

你在战斗系统里都练到99级了那还有个P的互动感觉啊= =
J梺24级学会气化冷冻气这个【冰】抗技能，无练级到水晶城我是20-22级，出城最高不过23级——但是对于大多数玩家而言是不会无练级这么极端的
小金刚出场时自带的【埋设地雷】这个【轻甲】技能，在一个我很崇敬大大口中是“整个游戏都不会用上一次”的技能，而海盗湾的偷鱼猫全都是【轻甲】弱点！怎么会没有用？因为都去刷杀手女皇了等级碾压了当然不需要使用——那么当然，你体会不到拉姐设计这个技能的用意
喵僵尸舞王新出的版本里，有人问，这个boss怎么打？拉姐回答：三保一，猴子凹升龙。但是，在那个时间段里大家都在用阿娟输出，没有人用猴子主核。我对于这个回答的直感是“rediculous！根本保不住”。为什么？一是那个版本阿娟的【七剑】可以与【刀刃专精】叠加，单下伤害高（但是无可以练级下计算命中下收益依旧不如猴子）；二是大大们过度练级导致的生存溢出使得在当时没有人开发【I立场】在此战的重要价值，生存环境太恶劣，低配模式输出方式以游击为主。并且导致在很长一段时间内，以我为代表有很多很多老手都是抱着“这个boss非常消耗猫中”的错误观念（然而实际上在今天这个boss是完全可以轻松地以低等级封掉猫药的）——对手头资源的理解不够，导致与这种互动失之交臂（切肤之痛）
互动就在那里，但是你却未必能发现——但它的确就在那里

我对游戏性的理解是侧重战斗，或者说“玩家能主宰的部分”，剧情？我并不奢望我的抉择能对剧情有多大影响，因为所有可能实现的影响，都是“拉姐的世界”而不是你的世界


前作在剧情也没什么互动啊，可选战斗胜利却依旧会被剧情杀，这点是与NS一致的
如果你要说好感度和选项影响分支剧情，这个NS也有啊，当然也有选不选都是一个样的，但是这个前作也是有的
不能理解在剧情互动上NS与前作有什么区别